Ahmet Güner Sayar'la İktisat Üzerine Söyleşi 

Ahmed Güner Sayar, Osmanlı iktisat düşüncesine farklı bir yorum ve bakış açı­sı getirmesiyle tanınmaktadır. İktisat tarihi anlayışını belgecilikten uzak, zihniyet çözümlemesi üzerine kurmuş bir ekolün temsilcisidir Diğer bir ifadeyle, iktisadı temaları sanatsal eserlerde aramaktadır. Bu mülakatta A. Güner Sayar ile farklı iki konuyu bir araya getirerek tartışmaya çalıştık. Mülakatın ilk kısmında A. Güner Sayar'ın master hocası olan ingiliz liberal iktisatçı T.W. Hutchison ile F.A. Hayek arasındaki etkileşimi metodolojik açıdan tahlil etmesini, A. Güner Sayar'dan iste­dik. Daha sonra ise Osmanlı'nın son dönemindeki devlet-birey ilişkisinin nasıl ge­liştiğini tartıştık.A. Güner Sayar halen İstanbul Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesinde öğre­tim üyesidir. Sayar'ın Osmanlı iktisadi düşüncesi, iktisat teorisinin tarihi ile ilgili çalışmaları bulunmaktadır. 

PİYASA: Sayın hocam Hutchison ve Hayek'i karşılaştırdığımız zaman libe­ralizme nasıl bir çizgi veya sınır çizeceğimiz konusu geliyor gündeme, bu konuda neler söyleyebilirsiniz? 

SAYAR: Bu sorunuzun cevabı bence, Keynes'in ölümünden sonra yayınla­nan son yazısındaki bir tespitinde gizlidir. Keynes diyor ki: "Adam Smith'in ikti­sat felsefesini kapı dışarı etmemeli, fakat ona işlerlik kazandırmalıyız" ["The Balance of the United States", The Economic Journal, vol. 56, (1946), s. 186]. Bu özlü ifade, değil sosyalistlere bizatihi Keynescilere dahi bir rehberdir. Hal bu olunca, iktisadî liberalizmin hangi versiyonu Smith'in düşüncesinden sapma gösterecek­tir. Hutchison, Smith'e daha yakın düşerken; Hayek, Smith'in devlet-birey bağla­mında devlete daha sert bakar. Ancak, Hayek'le Hutchison'm liberalizmi ele alış-larındaki farklar belki bir yazı oluşturacak kadar derindir. Esas itibariyle Hayek sistem kurucudur. İktisadî eşitliğin (sosyalizm) temel falsolarını 1930'lara doğru kavramıştır. Buradan hareketle iktisadî hürriyetçiliğin (kapitalizm) temel iktisat politikasının, iktisadî liberalizm olduğunun altını çizmiştir. Orada da kalmamış, bir sistem kurucu olarak devlet-iktisadî birey ilişkilerini tahlil etmiştir. T. W. Hutc-hison'ın iktisat anlayışında, liberalizmin oluşmasının altında, kendisiyle açıktan açığa hesaplaştığı sabırlı bir entelektüel mayalanma vardır. Hayek 1930'larda li­beralizmle olan meselesini çözerken; Hutchison o yıllarda, 20 yaş çizgisinde, Cambridge'de iktisat okumaktadır ve orta-sol, ılımlı bir sosyalisttir. Onun bu çiz­giden kopup muhafazakâr bir çizgiyi benimsemesi 1960'lara doğrudur. Sistem kurucu Hayek'e karşılık Hutchison eleştirel akılla yani sınama-yanılma yoluyla liberalizmde yol alırken, devlet-birey ilişkisinde temkinlidir; bu bağlamda O, eko­nomik düzlemde pek gözü kapalı, pupa yelken yol alan liberal iktisatçılardan farklı düşünmektedir. Bunun sebebi Hutchison'ın gençlik sürüklenişi olan ılımlı bir sos­yalizmin hâlâ etkisinde kalması değil; tam tersine, tam 25 yaşında pozitif iktisat için ulaştığı kavramsal hudut ayrımını (metafizik iktisat-pozitif iktisat), iktisat metodı'ojisine getirmesidir. Artık pozitif alanla bağlantısı olmayan iktisat politi­kaları, udini siz koyun, temelde a priorizm'den başkası değildir. Dolayısıyla ko­münizm ve faşizm gibi ideolojiler, daha Stalin ve Hitler siyasal etkinliklerini sür­dürürken, önce onun kafasında yıkıldı. Buna Keynes'in Genel Teori'si de dahildir. 1930'lar itibariyle T. W. Hutchison, eleştirel aklın güdümünde iktisatta her öneri­ye kendisinin geliştirdiği adese ile baktığı için hemen herkesle ihtilaf içerisinde olmuştur. Liberalizme gelince Hutchison, tabiatıyla liberallerin ayrıldığı esaslar üzerinde de kalem oynatmıştır. Bence T. W. Hutchison'ın Hayek'ten üstünlüğü şuradadır: Ahistorik (nokta zamanlı)-iktisat teorisinin metodolojik esasları T. W. Hutchison tarafından 1938'de belirlenmiştir. O tarihe kadar ortada dolaşan J. S. Mill'den mülhem endüksiyona açık salaş bir metod anlayışını ve arayışını yıka­rak, teori kurmayı Wittgenstein-Kaufmann-Popper ekseninde aposteriorisme oturt­ması, onu 20. yüzyıl iktisat metodolojisi tarihinin 'godfather'ı yapmıştır. Hayek-'in bir sistem kurucu olarak von Misesci a priori yaklaşımda yol alması bu iki mühim düşünürün liberalizm konusunda anlaşsalar bile esası belirleyen öğelerde anlaşamayacaklarını ortaya koyacaktır. Müsâadenizle şimdi bunların kökenine inelim. Demek oluyor ki, liberalizme ilişkin temel ayrım veya iki mütefekkir ara­sındaki düşünce farklılığı, bunların düşünce sistemlerindeki veya ardındaki filo­zoflara kadar gider. Hayek, Misesci a-priorizme dayanır. Gerçi iki Hayek vardır. Hayek 1938'de Haberler vasıtasıyla K.Popper'in mühim eseri Logik der Fors-chung'u tanımıştır. Popper'le tabiî ki yazışmaları var. Popperci bir çizgiye gelme­siyle birlikte ortada var olan iki tane Hayek'i özellikle belirtmek gerekir. Fakat Hayek'in akademik hayatının aşağı yukarı büyük bir kısmı Misesci bir şemsiye altında geçmiştir ve Misesci a priorism onun liberalizmindeki sistem kuruculuğuna yansımıştır. Dolayısıyla iki Hayek'e karşılık bizim elimizde bir Hutchison var. Hutchison'm entelektüel mayalanmasını yakından izleyebiliyorum. Cambridge/-deki iktisat öğrenciliği sırasında, iktisat metodolojisi konusuna ilgi duymasını sağ­layan, özel derslerini aldığı hocası Joan Robinson, T. W. Hutchison'ı çok etkile­miştir. Kısaca, Hutchison'un gözlerini Kıta Avrupa'sına çeviren bu hocasıdır. Hatta J. Robinson'un 1932-33'te neşredilen bir risalesi vardır: "Economics is a Serious Subject". Robinson bu risalesinde, özellikle Marshall geleneğinden gelen ineniz iktisatçılarını adetâ bilimsel kilise papazlarına denk tutar. Peki bu bilimsel kilise papazlığı nereden geliyor? Bu bilimsellik onların a-priorizme olan teslimiyetle­rinden geliyor. Hutchison aklediyor ki, bu a-priorizmden kurtulmak lazımdır. Bu a-priorizmin temeli de totolojiye kadar uzanmakta ve öneriler teste tâbi tutulma sürecini yaşamaksızın iktisat teorisini postülalara dönüştürmektedir. Aslında sa­dece kelimeler var, kelime kovanları içinde totolojiler etrafta dolaşıyor. Şimdi testten geçmeme ve postülalara dönüşme hali çok önemli bir keyfiyet. T. W. Hutchison bilimselliğin ölçütü olarak, Ludwig Wittgenstein'dan deneylenebilirlik ölçütünü alıyor ve totolojiden kurtulabilmenin yolunun deneylenebilirlikten geçtiğini gö­rüyor. 

Öneriler deneylenmezse ne olur? Testten geçemeyen bir öneri bilimsellik yaf­tasına sahip olamaz. Bu ölçüt T. W. Hutchison'ı Wittgenstein kanalıyla Viyana çevresine yanaştırıyor. Orada kimler var: Rudolph Carnap, Moritz Schlick, Otto Neurath. Bunların müşterek noktası deneylenebilirlilik ve metafiziği pozitif alan­dan dışlamak. Bu da Hutchison için çok önemli. Çünkü o dönemde iktisat, meta­fizik iktisattan ibaret. Testten geçmediği için yanlışlanamayan bir dizi önerme iktisat teorisinin teorik zeminini oluşturmaktadır. Dolayısıyla iktisadın kapsama alanının pozitifleştirilebilmesi için deneylenebilirliğe duyulan ihtiyaç T. W. Hutc­hison'ı Wittgenstein'ı sahiplenmeye götürüyor. Neticede T. W. Hutchison Kıta Avrupa'sına açılmanın ve Almanca bilmenin zaruretine inanıyor. 1935 senesinin Mayıs ayında Almanya'ya gidiyor. Bonn Üniversitesi'nde bir iş buluyor. Bulduğu iş çok enteresandır, İngilizce okutmanlığı. Fakat bu ona üzerinde çalışmakta oldu­ğu iktisat metodolojisine ilişkin serinin Almanya'da Almanca kaynaklarla yoğ­rulmasına imkân veriyor. Hemen hemen aynı tarihte, 1934 senesinde, Avusturyalı filozof Kari Popper Bilimsel Araştırmanın Mantığı adlı kitabını yayınlıyor. Pop-per, bu kitabında eleştiri oklarını içinde Wittgenstein'in bulunduğu Viyana ekolü temsilcilerine çeviriyor. Diyor ki, "bilimselliğin ölçütü doğrulanabilir olmasıdır, ama doğrulanmış teorik çerçevelerin de zaman içinde mutlaka yanlışlanabilmesi lazımdır. Bu olmazsa metafizik olur". Hutchison bunu kabulleniyor. Tabiî, bu me-yanda çok önemli bir düşünürü keşfediyor: Felix Kaufmann. Ondan Kantian ana-litik-sentetik öneriler ayrımını alıyor, iktisat metodolojisine taşıyor. Dolayısıyla iktisat metodolojisine ilişkin çalışması ile Wittgenstein-Popper çizgisini iktisatla tanıştırıyor. Yalnız Hutchison, K. Popper'e o kadar fazla iltifat etmez. Sebebi de şudur: İktisadın kapsama alanı içerisinde testten geçmiş sentetik önerilerin sayısı çok azdır. Önemli olan o kapsama alanını genişlettikten sonra, yanhşlanabilme olasılığının artmasının gerekliliğidir. Çünkü iktisat teorisinde, iktisadı bilim yapa­cak elde avuçta sentetik öneriler pek bulunmamaktadır. 

Hutchison'la Hayek'in liberalizm anlayışlarının mukayesesini yaptığımız za­man şu ince ve hassas çizginin çekilmesi zaruretine ben şahsen inanıyorum. O da şudur: Hutchison'ın "a-posteriori liberalizmine" karşılık Hayek'te "a-priori libe­ralizm" bulunmaktadır. Bu ikisi çatışma halindedir. Hayek'in gözü kapalılığına karşın, T. W. Hutchison, liberalizmin kaypak sınırlarına dikkatimizi çeker. Libe­rallerin hangi temel meselelerde bölündüklerini ortaya koyarken, bunlar onun, Hayek ile hangi esaslarda farklı düşündüklerinin de ipuçlarıdır. T. W. Hutchison, muhafazakâr bir iktisatçıdır. Bu muhafazakârlık, onun geliştirdiği a posteriorizmden kaynaklandığı kadar gençlik yıllarında duygusal olarak yöneldiği ılımlı sos­yalistlikten kopuşunun yarattığı bir temkini de peşi sıra getirmektedir. Demek oluyor ki T. W. Hutchison'da liberalizmin tehlikeli, kaypak ve oynak sınırlarını daha emin bölgelere taşımak eğilimi vardır. O da, gelenekçi bir muhafazakâr olmasa bile, her muhafazakâr gibi ekonomizmden endişe duyar ve bizi, a posteriorizm'i, liberalizmin sınırlarını, kapsama alanını genişletecek en önemli maddî arama motoru olduğunu düşünmeye davet eder. Dolayısıyla sırf ekonomizmin ötesinde, toplumsal zeminin muhtevasında devletin hizmetleri ve kamusal malların üretim meselesi daima var olmuştur ve olacaktır da. Birlikte yaşayabilmenin tılsımlı ya­lınkat bir anahtarı yok ki! Hayek'in bu bağlamda von Misescilikten pek kurtula­madığı görülüyor. 

PİYASA: Peki hocam, bu ^vrensel bireyciliğin karşısına yerel, kültürel unsur­larla bezenmiş bireyciliğin çıkması olarak düşünürsek, bu şekilde bir bireycilik açısından Hayek ve Hutchison karşılaştırması mümkün olabilir mi? 

SAYAR: Hutchison'da da yerel unsurlar değil, evrensel birey üstündür. Ama yerel unsurlar dediğiniz zaman, bizi başka mecralara götürmüş oluyorsunuz. Yani bu bizi Max Weber'e ve T. Veblen'e de götürebilir.

Ben, açıkça ifade edeyim, Hutchison'da bu unsurlar bulunmaz. Konu evrensel bireyin, toplum içerisinde devletle olan münasebetinden kaynaklanıyor. Devlete ihtiyaç varsa bu defa devletin hükümranlık alanları, iktisadî liberalizmle olan muta­bakatı nedir? Elbette ki bir Keynesgil müdahaleciliğini ne Hayek ne de Hutchison kabul eder. Ama, ben şunu görüyorum ki aralarındaki temel ayırım, devletin ser­vislerinin ne olacağı noktasındadır.

Hutchison da, Hayek de, Richard Kahn'nın çarpan mekanizmasını kullanarak issizlik sorununun çözülmeyeceğini, zâten biliyorlar. Bunun ne kadar büyük bir tahrip kalıbı olduğunu da biliyorlar. Ama sorun dönüp dolaşıyor, zannediyorum. uygulamayı esas alarak devletin varlığına takılıp kalıyor. Devletin, servisleriyl bireye ulaşması söz konusu olunca, bu meseleyi Hutchison biraz daha titiz v dikkatli ele alıyor ve bu haliyle Smith'e göz kırpıyor. 

PİYASA: Peki hocam, Hutchison ile Hayek'in şahsî ilişkileri nasıldı? 

SAYAR: Şimdi, efendim Hutchison'ın fılozofısi, iktisat metodolojisindeki ko numu, hatta hayat hikâyesi pek fazla kağıda düşmemiş, yazılmamış. Ancak benim kişisel mektuplaşmalarımdan hareketle, biraz kurcalayarak elde ettiğim bilgi şu Hayek'in eserlerine bakın, bile bile Hutchison'ın ıskalandığını görürsünüz. Hutc hison'a hiçbir atıfta bulunmaz. Halbuki Hutchison'da bir Hayek vardır. Bir def; arada yaş farkı var. İkincisi talebeyken 1934-1935 yılında LSE' de Hayek'in se minerlerine devam etmiş. Sonra 1938'de meşhur bir kitabı vardır: The Signifîcan ce and Basic Postulates ofEconomic Theory. Bu eseri ile Hutchison, L. Robbins 'in 1932 yılında yazdığı An Essay on the Nature and Significance of Economic Science adlı kitabını ters yüz eder, yani onun a-priori, Misesci yaklaşımının çık­ması bir yol olduğunu gösterir. 1938 Mart ayında Hutchison, Bonn'dan Londra'­ya gelir ve Hayek'in seminerlerinde iktisat metodolojisine dair bir tebliğ sunar. Ama buna rağmen, bana mektuplarında yansıtmaya çalıştığı bir ifadeyi ben şöyle özetleyebilirim. 1930'lu yılların başındaki Hayek'in şöhreti, 1940'lı yıllarda sön­meye yüz tutmuştur. Şu kadar ki etraftakiler dahi, onun eserlerine atıfta bulunmu­yorlardı. Hayek bile bile Hutchison'ı ıskalıyor, ama  Hutchison da onun temel fikirlerine karşı memnuniyetsizliğini ifade ediyor ve 1930'larda LSE'de (Londra Ekonomi Okulu) büyük bir şöhreti olan Hayek'in iktisat teorisindeki başarı grafi­ği düşüyor, büyük bir olasılıkla, artık işsizliğin o yükselen trendi karşısında Key-nesyen iktisadın onun şöhretini gölgelediğini söyleyebiliriz. Bu tarihlerden he­men sonra Hayek'in felsefeye, politikaya, hususiyle iktisadî sistemlere açılması ve iktisadî liberalizmi işlemiş olması şaşırtıcı değildir. 

PİYASA: Hocam, Hutchison Politics and Philosophy of Economics kitabın­da, Hayek'i 1936 öncesi ve sonrası diye ikiye ayırıyor. K. Popper burada kesin bir hudut çizgisi görevi görmektedir. Burada Hayek'in ilgisinin, Ekonomi ve Bilgi konusuyla daha farklı alanlara ve mecralara kaydığını söylüyor. Yakın zamanlar­da, Hayek'i, bir de 1960 sonrası Hayek diye ifade ediyoruz. Daha ziyade felsefî anlamda K. Popper'den uzaklaşıp Michael Polanyi'ye yakın bir çizgiye yerleş­miştir. Hutchison daha sonraki yıllarda Hayek'le irtibat içinde miydi? Görüşüyor muydu? Bir karşılıklı ilişki söz konusu muydu? 

SAYAR: Hayek'le Hutchison'ın mektuplaşmaları var. Bu mektupları görme­dim. Ancak ulaşmayı deniyorum. Bunlar Hoover Institute'de. Zannediyorum bu konuda esaslı bir düğüm var, orada çözüleceğine inanıyorum. Çünkü her şey ki­taplara yansımıyor. Bazen mektuplara sıkışmış bir iki cümlelik karşılıklı yazışma­lar veya birbirleri hakkında başkalarına yazdıkları da düğümlerin çözülmesine yardımcı oluyor. Bilhassa Bayan Thatcher ile birlikte Muhafazakâr Parti'nin 1980'lere doğru iktidara gelişi, Hayek'i ön plana çıkarmıştır. Orada liberal felse­fenin bayraktarlığını yapmış olması bunda etkili olmuştur. Yani yeni sağ arayışı da dönüp dolaşıp devlet-birey ilişkisine geliyor. 

PİYASA: Hocam, siz bir yanda Hutchison'ın "explanation" metodunu, bir yanda ise Ülgener'in "verstehen"ini benimsiyor ve ben bunları bir arada yoğuru-yorum diyorsunuz. Bu yoğurmayı sizin bakış açınıza göre biraz daha açmak müm­kün mü?

SAYAR: Şimdi Sabri Ülgener'de "verstehen" kavramına yani "anlamaya da­yalı iktisada" geldiğiniz zaman, kurgulanan modelin akan zamanı içermesi, dola­yısıyla çalışmanın tarihî olması gerekiyor. Ben bu yöntemle Osmanlı tarihine açıl­dım ve iktisadî hayatın dünden bugüne hangi mirasla geldiğini ve tarihî sürükle­niş içerisindeki kırılamayacak iktisadî unsurları görebilme imkânına kavuştum. Batıda rasyonel bir firma, eğer %10 kârla çalışıyorsa, buna mukabil kenarda, kuy­tuda, kayıtdışı bir aktiviteden hasıl olacak %50'lik bir getirinin peşine düşmez. Bunu, tarihin sürükleyişiyle, kapitalizmin zuhûruyla açıklayabiliyoruz. Çünkü bundan 300 sene evvelin irrasyonel insanları, ellerinde bir harita define arıyorlar­dı. Define aramak rasyonel bir aktivite değildir. Ama define arayanlara detektör satarsanız, o rasyoneldir. Ben, Ülgener çizgisinde bunu gördüm.

Hutchison'a geldiğimiz zaman, O'nda, nokta zamanlı "açıklamaya" (explanati-on) dayalı ifadede ahistorik pozitif iktisat sözkonusudur. Sabri Ülgener'deki insan-insan ilişkisinin, Hutchison'da insan-madde ilişkisine oturduğunu söyleyebiliriz.

İnsan-madde ilişkisinde düzenliliklerin kavranması, "eğer P ise Q olur"u ahis­torik olarak inşa etmekten geçer. Netice itibariyle şunu söylemek istiyorum. Mer­kez Bankası'nın otonom olması, para hacminin tayininin para otoritelerince ya­pılması, ama harcamanın yönünün siyasetçiler tarafından belirlenmesi gerçeğini, kısaca fiyat istikrarına giden yolu, Hutchison'un metodolojisi ile daha iyi görebi­liyoruz. Halbuki Keynes'le beraber, bu anlayış berhava edilmişti. Bu da aşağı yukarı Batı dünyasına özellikle İngiltere'ye fiyat istikrarını terk ettiği için 1978'e kadar ciddî bir maliyet getirmiştir. O'nun 1977'de çıkan Keynes versus the Keyne-sians adlı kitabı bunun çok güzel bir örneğidir. Ben bunu Hutchison'la gördüm. 

PİYASA: Hocam, Sabri Ülgener Hutchison'a nasıl bakardı? 

SAYAR: Efendim, bu iki büyük usta birbirlerini, benim vasıtamla tanıdılar. Fakaı, ikisinin de bilmediği onların müşterek bir kader çizgisinin olması beni dü­şündürmüştür. Bir defa aralarında bir yaş fark var. Hutchison 1912, Ülgener 1911 doğumludur. Dolayısıyla her ikisi aynı nesilden. Fakat farklı coğrafyada, farklı medeniyetlerin insanı olmaları onların iktisat felsefelerini şekillendiriyor.

Sabri Bey İstanbul'da, Almanlar ayağına geliyor. Eğitimi, Sabri Bey, maliyet-siz olarak yerinde, zamanında Alman hocalardan almış oluyor. Gelelim Hutchison'a. Aynı dönemde, Almanya'ya yerinden oynamış, harbe giden bir ülkenin içi­ne gidiyor. Şimdi siz onun yaşadığı hayat tecrübelerini düşünebiliyor musunuz? O meşhur kitabını yazarken, sokaktan SS kıtaları geçiyordu. Halbuki Sabri Bey, Almanlarla birlikte Atatürk Türkiye'sinde bir çınar altı sükuneti içerisinde, gayet rahat bilimsel araştırmalarını yapıyor.

İkisi arasındaki bağlantı da bu çizgidedir. Ama şu var, Hutchison ne kadar anti-Keynesian ve sağlıklı bir pozitif iktisat arayışı içerisindeyse, Ülgener de ga­riptir ki, Harvard yıllarında Keynes'i Hansen'den keşfediyor, Türkiye'de refleks­lerini yitirmiş Ziya Gökalp devletçiliğini bu defa Keynes çizgisinde rasyonel, yani hesaplanabilir bir çizgiye taşıyor. Yalnız burada Ülgener'i anlayabiliyorum. Çün­kü O, Türkiye sevdalısı bir insan. Cumhuriyetin Osmanlı'dan aldığı miras da o kadar parlak değil. Çünkü önce karınların doyması gerek. Onun için devletçiliğe yöneliyor. Bilir ki Keynescilik, en kötü şartlar içinde bile fakirlere bir sofra açar. Ama en büyük parsayı kim topluyor? İşte fakirlik olgusunun karşısında onu hesa­ba katamıyor, devletin ekonomi içindeki olası konumunu tahlil edemiyor. 

Kaynak: Fuat Oğuz & Orhan Çakmak